Zbog iznimno zanimljivih, ali i suprotstavljenih stavova uglednih sudionika okruglog stola kojim smo u travnju zapečatili 1. regionalnu konferenciju "Sigurnost gradova", izvješće s toga skupa objavljujemo u dva dijela - u prošlom i ovome broju časopisa
Zabilježio: A. K. Buterin
NIČENO: Mi u policiji doista se trudimo, stvarno pružamo ruku svim navijačkim skupinama, pripremat ćemo utakmice zajedno, uz niz pogodnosti za navijače, no i od njih očekujemo adekvatnu reakciju i primjereno ponašanje. Na razini svake policijske uprave formirali smo tim ljudi zadužen za neku navijačku skupinu. Dakle, svaka ima "svog" policajca kojem se može obratiti. U pripremi zakona kontaktirali smo sve navijačke udruge, no uvijek je bilo pitanje – što je to udruga navijača.
Problem je u tome što policija katkad nema s kime surađivati! Danas više čak ni vođe navijača nemaju utjecaj i kontrolu nad ostalim navijačima. Prije se točno znalo tko su vođe i njihovi pomoćnici. Danas su se stvari stubokom izmijenile, nema više nepisane hijerarhije i autoriteta među njima. Sada više nitko ne može reći: "Ajmo dečki, dosta baklji!".
BAUER: To kao dugogodišnji član BBB-a mogu potvrditi. Navijački je pokret masovniji, više nema hijerarhije i homogenosti pa ni vođa. Dok je prije, potkraj 80-ih, raspon godina među BBB-ovcima bio 15-16 do 20-21, danas ih ima starijih od 35-40. I druge su navijačke skupine bile znatno malobrojnije. Prije je na gostovanja putovalo 50-100 navijača, danas ih je 700-1000. U ime BBB-a mogu reći da je unutarnja hijerarhija uvelike narušena, štoviše jedinstvo više uopće ne postoji. U novinama se spominju naše tri velike frakcije, no zapravo ih je i puno više. Kad sam, kao dijete od 15-16 godina, išao na utakmice sredinom i krajem 80-ih, tada je postojao vođa kojeg su svi slušali. Danas te stare hijerarhije više nema - ne postoje jedan vođa i nekoliko pomoćnika koje ostale tribine slijepo slijede. To dokazuju i tv-prijenosi – kad se dobro vidi da članovi jedne frakcije nastoje spriječiti 20-30 huligana da nasrnu na policiju, ali ih ovi potpuno ignoriraju i nastavljaju napadati policiju. Nije tako samo u Zagrebu, i po većini europskih gradova došlo je čak i do političkih podjela među navijačkim grupacijama. Tome je kumovalo više faktora, a u Zagrebu su to klub i njegova politika koja, po meni, aktivno radi na razjedinjavanju navijača. Vi procijenite kome je to u interesu.
LALIĆ: Svjestan sam da policija želi znati s kime može razgovarati, tko su vođe skupina. Trebate znati da ni prije 10-15 godina kod njih nije bilo čvrste hijerarhije. Analizirajući Torcidu 3,5 godine, to sam nazvao "organizirana spontanost". Ponavljam, ako išta želimo napraviti s navijačima, najprije ih trebamo dobro upoznati – moramo znati s kime imamo posla, tko su ti ljudi... Procjena je da u Hrvatskoj oko 100.000 mladih pripada ili se osjeća pripadnikom nekoj navijačkoj skupini. Ali ekstremni navijači uglavnom su pripadnici tvrde jezgre tih skupina, a opet ni u toj jezgri svi ne provode fizičko nasilje, već samo verbalno. Kad biste neku baku pitali kako izgledaju ekstremni navijači, rekla bi da su to rabijatni tipovi, izbrijani, nalik na filmove o Rambu... Nije istina! Uglavnom su to mlađi punoljetnici i stariji maloljetnici. Uglavnom pojedinačno i nisu "neke face", već su jaki tek zajedno. To su obični mladi ljudi, slični svima nama kad smo bili mladi. A nasilje? Dijeli se na fizičko i verbalno, a kad spominjem verbalno, smatram da u društvu napokon moramo postići konsenzus u vezi ustaša, partizana, fašizma i komunizma. Ja kao građanin, a potječem iz lijeve, partizanske obitelji i djeda su mi ubile ustaše, moram reći da se gnušam nad izjavama Stipe Mesića! Nije istina, predsjedniče, da su žrtve različite! I stradali u Jasenovcu i stradali na Bleiburgu ubijeni su bez suda i suđenja. Šokiran sam tim Mesićevim izjavama i smatram da ga svi moramo osuditi i podići glas protiv tog relativiziranja. A pazite, to govori predsjednik Republike! I što da onda misli mladić od 17-18 godina? Može ostati samo zbunjen i šokiran, kao i ja. Dakle, u društvu treba provesti veliku raspravu o odnosu prema prošlosti, komunističkim i fašističkim simbolima... Naša je zemlja, nažalost, i dalje još više okrenuta u prošlost, a ne u budućnost, te je više za korist starijim ljudima, a ne mladima.
ORLIĆ: Ovo je Vladin projekt, početak dugotrajnog procesa, u koji je uključeno i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa. Mora postojati svijest o učenju bontona navijanja, s čime treba početi od najranije dobi, kroz školski sustav. Citirala bih ravnatelja policije Fabera: oko 95 posto građana mirno je i ne narušava tuđa prava, a tek je nekoliko posto onih koji to čine. U tu skupinu spadaju huligani i novi Zakon odnosi se samo na njih.
LALIĆ: Drago mi je što su organizatori u naziv skupa stavili jednu veliku riječ. Postoje magične riječi, a jedna od njih meni je – PREVENCIJA. Ona u politici ove, ali i prijašnje vlade, nije korištena. Prevencija se spomene tu i tamo, no ništa se ne čini da bi je se doista provelo. Ovaj zakon forma je represije, a nama treba prevencija. Ti navijači su naši mladići, i pokoja djevojka. To su naši sinovi, unuci, braća… S njima trebamo sjesti i razgovarati, upoznati ih. Prevenciju treba provoditi među navijačima, na mjestima njihova okupljanja i mjestima odvijanja njihova rituala, njihovim jezikom, čak i koristeći njihove pripadnike. Znamo tko je u državi odgovoran za represiju – policija i sud. I počinitelje treba kazniti, tu nema spora, policija obavlja dobar posao. Ali tko je odgovoran za prevenciju? Kad se spomene ta divna riječ, svi junaci mukom zamukoše.
ORLIĆ: U svezi prevencije, otkako je pokrenuta inicijativa za izmjene i dopune zakona, u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa radi se na preventivnim mjerama koje će se provoditi u osnovnim i srednjim školama, od suradnje sa športskim savezima, klubovima i samim športašima, a tu je i bon-ton navijanja.
LALIĆ: Ne želim minorizirati ničiji rad, no ako je posrijedi dokument koji sam vidio, od dvije stranice, onda ga mogu baciti u koš. Ponavljam, prevencija navijačkog nasilja mora se provoditi na mjestima njihova okupljanja, ne po učionicama i osnovnim školama. Njih treba upoznati, razgovarati s njima njihovim jezikom. Dakle, taj papir slobodno mogu potrgati i početi raditi novi.
KOMENTAR IZ PUBLIKE (Ivan Glavina, direktor tvrtke Defimi): Slažem se s g. Lalićem da navijači nisu državni neprijatelj, ali su svakako veliki problem. Naši su sportaši sigurno najveći ambasadori naše zemlje. Bronca nogometaša na SP-u, Ivaniševićev Wimbledon, Janičine medalje… ti i ostali uspjesi učinili su više za imidž Hrvatske u svijetu nego sva naša diplomacija od samostalnosti do danas. Nažalost, kad čitate strane novine, događaji poput ovih u Pragu, na Malti, u Andori ili Mariboru…, učinili su više negativnog po međunarodni položaj RH od Haaškog suda. Drugo, ne slažem se s g. Lalićem da su ekstremni navijači "sasvim obični građani". Naime, ekstremni navijači uopće nisu navijači. Ako ih pogledate, oni uopće ne gledaju utakmicu. Da ih kasnije zamolite da je prepričaju, ne bi rekli ni riječ. Dakle, njih treba bitno distancirati od navijača. To je kriminalno-huliganski milje koji nema veze s običnim navijačima, nego s uobičajenim sociopatološkim ponašanjem – nasilje na utakmicama, navečer u parku. Pogledamo li tko sve sjedi po upravama klubova, shvatit ćemo da riba smrdi od glave.
BAUER: Krivi su naši novinari, oni javnosti konstantno guraju pod nos da su hrvatski navijači među najgorima u Europi. Svatko s pristupom Internetu i Youtubeu može proučiti kako se ponašaju drugi europski navijači. Primjerice, teza da su se BBB "osramotili u Udinama", u Italiji gdje se svaki vikend dogode neredi kalibra 13. svibnja 1990. – krajnje je apsurdna! Ili, primjer iz Praga – također BBB. Neredi su trajali koliko i ona tv-snimka – 15 sekundi. No, u tom je istom Pragu i gradski derbi Slavije i Sparte završen jurišom specijalaca po terenu. Da se razumijemo, sve što su naši radili krajnji je kretenizam i ne opravdavam ih ni moralno niti kazneno, no moramo problem spustiti na zemlju, a ne ga predimenzionirati. Ili, sjetimo se kad se Hrvatska kandidirala za domaćina europskog prvenstva pa su čelnici HNS-a rekli da ga nećemo dobiti zbog naših navijačkih nereda!? A protukandidati su nam bili Poljska i Italija!? Gospodo, to je kao da netko kaže da RH neće u EU zbog nedemokratičnosti, a onda u EU prime Sj. Koreju! Na Youtube ćete naći tisuće klipića tučnjava po ulicama, trgovima i livadama Italije i Poljske. U zadnjih 15 godina samo je u krakovskom derbiju bilo osam mrtvih! Na stotine je knjiga napisano o huliganskim pokretima po Europi, iz kojih je jasno da Hrvata nema nigdje, ni blizu najgorih pokreta. U jednoj Švedskoj ili Nizozemskoj imaju poginulih na stadionima…
NIČENO: Čemu negativne usporedbe, zašto se ne bismo uspoređivali s najboljima?
LALIĆ: Rekli ste nešto s čime se doista slažem. Da su naši sportaši najveći ambasadori Hrvatske u svijetu. A ja bih rekao - i navijači također! Tko je od vas bio na "Euro 2008" lani u Austriji? Bio sam i na utakmici u Beču s Austrijom i u Klagenfurtu s Njemačkom i vidio sam samo divne stvari. Svi Hrvati grlili su se s drugim navijačima, nije bilo nikakvih problema, ali o tome se nije govorilo. No kad su neki idioti viknuli "Za dom spremni", ili ono bizarno "U boj, u boj", onda se o tome naveliko pisalo. Ljudi moji, u Austriji sam bio ponosan što sam Hrvat, hrvatski rodoljub, pa su mi odmah prilijepili etiketu "desničar i ekstremist". No, da se vratim na ekstremne navijače – ponavljam, to su obični, mladi ljudi koji imaju obitelji. Vjerovali ili ne, imaju i majke, sestre, očeve, braću, prijatelje, posao… Slažem se i s tvrdnjom o ljudima u upravama klubova. Oni zbilja nisu jamstvo da se problem može riješiti. Klubovi i HNS bježe od prevencije pa ih treba ponukati da se u prevenciju uključe različiti akteri, a ne da samo Đurđa Adlešić. Da se razumijemo, ona je svoj posao herojski obavila, no tko će raditi prevenciju, upoznati te mlade i s njima komunicirati…? Ti ekstremni, najluđi navijači poznaju nogomet, oni istinski vole svoje klubove i vrlo je malo među njima psihopata koji na utakmice dolaze tući se.
PITANJE IZ PUBLIKE: Što pokazuju policijske statistike, jesu li ekstremni navijači i izvan stadiona skloni delinkvenciji, kriminalu, jesu li i mimo nogometa asocijalni…?
NIČENO: Nemam precizne podatke, no koliko znam, specifičnosti nema niti bismo ekstremne navijače mogli svrstati u posebnu skupinu. Dakle, rekao bih da su ti ljudi prijavljeni samo za tu vrstu nasilja – na stadionima. Drugdje ih ne bilježimo. Problem je što danas imamo općenit porast nasilja u društvu, ali je pitanje jesu li ti ljudi generatori i nasilja po parkovima i drugdje… Mi u policiji možemo znati samo za one protiv kojih smo podnijeli prekršajne ili kaznene prijave, ali to je odlična ideja. Doista bi bilo zanimljivo analizirati jesu li osobe kojima su prije izrečene zaštitne mjere, u međuvremenu postali sveučilišni profesori, kako veli g. Lalić, ili pak kriminalci.
LALIĆ: Trend sve manje nasilja u Engleskoj treba staviti u kontekst velike komercijalizacije njihovog nogometa. Pogledajte tu kvalitetu, najbolje igrače koji tamo igraju, njihove ugovore… Da zaključim – nemoguće je stvoriti navijanje od blaga u nogometu od blata. Drugo, pred sebe moramo postaviti neki održiv cilj, a potpuna eliminacija navijačkog nasilja jednostavno nije moguća! Možemo samo nasilje smanjiti, ograničiti ga, izolirati i kazniti nasilnike…Cilj je da ne dođe do najgoreg, do pogibije, do prve žrtve. Tek će onda nastati panika u zemlji – kad prva glava padne. Moramo na vrijeme poraditi kako nam se ne bi dogodila smrt kao u Italiji ili Srbiji, gdje su imali četiri mrtva. Nemojmo ostaviti naše policajce da se sami bore s problemom, u ovo se trebaju uključiti i lokalne vlasti, i sportski savezi i klubovi, i civilno društvo i mediji…
NIČENO: Problem ne treba relativizirati tvrdnjama da ima i važnijih stvari u društvu. Slažem se, postoje, no to ne znači da ovaj ne trebamo riješiti samo zato što nije velik. Kao kad bi netko prigovorio da zašto je u Kaznenom zakonu ubojstvo spomenuto kao kazneno djelo, kad u populaciji imamo tek 0,01 posto ubojica, pa s obzirom na tako malo ubojica, zašto da se njima uopće bavimo? Jasno, to je kriva logika. Navijačko nasilje moramo zaustaviti. Jasno, primjena represije sigurno neće to moći učiniti samo, već je dugoročno ključna – prevencija.
PITANJE IZ PUBLIKE (dogradonačelnik Maribora): Jako mi se sviđa tema ovog skupa, vidim da imamo slične probleme s navijačima pa bi nam bilo jako drago kada bismo nešto slično, okrugli stol ili neki drugi skup, organizirali i u Sloveniji. I na kraju – kada vi već tvrdite da je hrvatska liga slaba, što mislite - kakva je tek slovenska liga!?